داخلی صفحه  آرشيو خبر

میزگردی با حضور مسعود نیلی، موسی غنی‌نژاد، محمدمهدی بهکیش و پرویز عقیلی‌کرمانی

 

 پنجمین میزگرد از سلسله میزگردهای تحلیل فضای اقتصاد کلان کشور با اعضای شورای سیاستگذاری تجارت فردا، خلاف میزگردهای گذشته که پیش‌بینی‌پذیری اقتصاد کشور به دلیل لغو نشدن تحریم‌ها در فضایی غبارآلود به سر می‌برد با توجه به مختومه اعلام شدن پرونده هسته‌ای و لغو تحریم‌ها در فضایی شفاف برگزار شد. اعضای میزگرد اگر تا پیش از این هرگونه پیش‌بینی و اظهارنظر را به نهایی شدن مذاکرات هسته‌ای یا اجرای برجام موکول می‌کردند، اینک اقتصاد ایران را در آیینه‌ای شفاف‌تر رویت کردند و تا حدودی توانستند تصور خود درباره وضعیت اقتصاد کشور را قاطعانه‌تر به زبان آورند. «آمار شفاف و بهنگام» غایب بزرگ میزگرد امسال بود. غایبی که در چهار نشست قبلی حاضر بود و اینک به سبب دلایلی نامعلوم تن به غیبتی اجباری داده بود. به همین خاطر بود که چهار اقتصاددان حاضر در میزگرد صرفاً به آمارهایی اشاره کردند که به طور غیررسمی و شفاهی بیان شده و نمی‌توانستند تحلیل خود را از وضعیت اقتصاد کشور بر اساس داده‌های آماری ارائه دهند. شاید اگر بانک مرکزی به رسم فصول گذشته آمار شاخص‌های کلان اقتصادی را منتشر کرده بود آنگاه این اقتصاددانان می‌توانستند با توجه به داده‌های آماری به تحلیل وضع موجود و پیش‌بینی دقیق‌تر سال آینده اقتصاد کشور بپردازند. به همین سبب بود که در پایان میزگرد دکتر بهکیش نسبت به منتشر نشدن این آمار شدیداً دولت را مورد انتقاد قرار داد و این رفتار را مصداقی از اشتباه‌های دولت یازدهم که در دو دولت قبل هم صورت می‌گرفت، دانست. اگر در چهار میزگرد گذشته ابهامات زیادی در خصوص چشم‌انداز اقتصادی کشور وجود داشت و حاضران تا حل شدن قطعی موضوع هسته‌ای و اجرایی شدن برجام نمی‌توانستند تصویری دقیق از آینده اقتصاد ایران در بلندمدت ارائه دهند، نبود آمار رسمی در خصوص شاخص‌های کلان اقتصاد، به نوعی تحریم داخلی بدل شد تا آنها صرفاً بر اساس مشاهدات و شنیده‌های موثق و غیر‌موثق، اقتصاد ایران را تحلیل کنند. تم میزگرد پنجم یک نگاه سیاه و سفید درباره اقتصاد ایران بود به طوری که بهکیش معتقد بود مسیری که اقتصاد طی می‌کند حتی با لغو تحریم‌ها مشکلات فراوان دارد و هنوز همان الگوهای نادرست گذشته در کشور جاری است و دولت را از مسیر عقلانیت مورد نظرش دور نگه می‌دارد. گویی فضا فراهم شده تا به رغم شعار رئیس‌جمهور مبنی بر پایان یارانه دادن به سیاست از جیب اقتصاد، باز هم اقتصاد صندوق تامین یارانه سیاست شود، آن هم از راه اختفای آمار و ادامه سازوکار ناکارآمد در اقتصاد. میزگرد پنجم که مانند اغلب میزگردها در دفتر رئیس موسسه آموزش و پژوهش در مدیریت و برنامه‌ریزی برگزار شد، لحن صریح‌تری از چهار میزگرد قبلی داشت و اعضا سعی می‌کردند نقدهایی جدی را بر رفتارها و عملکرد اقتصادی دولت به زبان آورند. موضوعی که تا سال‌های گذشته کمی محتاطانه صورت می‌گرفت تا خللی در کار تیمی دولت به وجود نیاورد. در میزگرد اول که در اسفند 92 در دفتر دکتر مسعود نیلی برگزار شد، با توجه به روی کار آمدن دولت جدید، مباحث به سمتی رفت که بیشتر وضعیت کنونی اقتصاد و آنچه را از دولت نهم و دهم به ارث رسیده بود، نشانه گرفت. میزگرد دوم در تابستان 93، با موضوع مشخص‌تری برگزار شد و در آن اعضا به پارادوکس‌هایی اشاره کردند که سیاستگذاری اقتصادی را مشکل کرده بود. رکود تورمی به عنوان یک نمونه از این تناقضات مورد بحث و بررسی قرار گرفت و مشخص شد که دولت بهتر است راه کاهش تورم را با استفاده از ابزارهای انضباط مالی و پولی در پیش گیرد چرا که با توجه به محدودیت‌های ناشی از تحریم و کمبود منابع مالی قادر نخواهد بود منابع جدیدی را وارد اقتصاد کند و از آن در راه ایجاد رشد اقتصادی بهره برد. در آن میزگرد، با توجه به اینکه هنوز آثاری از کاهش قیمت نفت پدیدار نشده بود، بازسازی اقتصاد ایران با توجه به نفت حدود 80‌دلاری مورد بحث قرار گرفت. تمام تلاش دولت هم این بود که کشور را از رکود خارج کند و توانسته بود در کنار مهار تورم، رشد اقتصادی را در فصل نخست سال 1393 مثبت کند. در میزگرد سوم نیز که اسفند 93 در غیاب مشاور اقتصادی رئیس‌جمهوری و در دفتر عباس آخوندی، وزیر راه و شهرسازی برگزار شد، با توجه به افزایش امیدها برای حصول توافق با غرب، این موضوع مورد بحث قرار گرفت که دولت پساپوپولیستی باید چه سیاست‌هایی را در پیش گیرد تا بتواند افکار عمومی را برای حل اساسی مشکلات اقتصاد کشور اقناع کند. فضای میزگرد چهارم که شهریور 94 برگزار شد، دارای تفاوت‌هایی اساسی با سه میزگرد قبل بود. نخست آنکه موضوع هسته‌ای حل شده و مباحث با ابهامات کمتری بیان شد و مورد تحلیل قرار گرفت. موسی غنی‌نژاد، محمدمهدی بهکیش و غلامعلی فرجادی به عنوان سه اقتصاددان برجسته کشور در دفتر مسعود نیلی حاضر شدند و مانند میزگرد پنجم با صراحت سیاستگذاری‌های اقتصادی در دولت یازدهم را نقد کردند. نیلی نیز با قبول انتقادات، تصویری از اقتصاد سیاسی کشور در مقطع کنونی را ارائه داد و اقتصاددانان را برای حل تدریجی چالش‌های پیش رو به صبر و تحمل دعوت کرد. اما میزگرد پنجم به میزگرد هشدارها مبدل شد. هشدارهایی که از قبل هم داده شده بود که مبادا دولت با لغو تحریم‌ها همه چیز را تمام‌شده قلمداد کرده و گمان کند کار اقتصاد به سرانجام رسیده است. اعضای میزگرد از دولت خواستند تا دیر نشده به رسم ناپسند اختفای آمار پایان دهد و با مردم و کارشناسان صادقانه هر آنچه را بر کشور می‌گذرد در میان بگذارد. آنچه کارشناسان اقتصادی را نگران کرد این بود که مبادا چنین رسمی در سال آینده ادامه یافته و ادبیات اقتصادی دولت تغییر یابد. اگر چنین اتفاقی رخ دهد شاید آنگاه نتوان امیدوار بود که رئیس‌جمهور پشت تریبون بایستد و استقراض از بانک مرکزی را به عنوان خط قرمز دولت خود معرفی کرده و کماکان بر طبل مهار تورم بکوبد. سال 1395 برای مردم و دولت، نخستین سال رفع تحریم‌هاست و آنها توقع دارند که طعم زندگی در فضای پساتحریمی و شفاف را بچشند اما این سال تا چه اندازه می‌تواند توقعات اقتصادی مردم را پس از تحمل چهار سال فشار محدودیت‌های بین‌المللی برآورده کند و شیرینی مذاکرات صلح‌آمیز و آشتی با دنیا را حس کنند.
    موسی غنی‌نژاد: در چهار میزگردی که از سال 1392 برگزار کرده‌ایم شاهد فراز و فرودهایی در عرصه اقتصاد، سیاست خارجی و حتی سیاست داخلی بوده‌ایم. امروز که خدمت دوستان هستیم تولد دوسالگی این میزگردها را جشن می‌گیریم که هر شش ماه یک بار برگزار شده و در حضور مشاور اقتصادی رئیس‌جمهور، خوب و بد رفتار و عملکرد اقتصادی دولت یازدهم را که مجموعه‌ای قوی از کارشناسان با‌اصول را گرد هم آورده مورد بررسی قرار می‌دهیم. در ابتدا اجازه دهید به این نکته اشاره کنم که اقتصاد ایران از فضای مه‌آلود مشخص نبودن اجرای برجام بیرون آمده و با توجه به لغو تحریم‌ها فصل جدیدی را شروع کرده است. در چندهفته‌ای که از لغو تحریم‌ها می‌گذرد، شاهد امضای چندین تفاهمنامه و حتی قرارداد بوده‌ایم که در ظاهر نشان می‌دهد علاقه‌مندی‌هایی از آن سوی مرزها وجود دارد که راهی ایران شوند و به کسب و کار بپردازند. حالا این کسب و کار می‌تواند از طرف خارجی استفاده از بازار جذاب کشور برای عرضه مستقیم محصولات خود باشد یا اینکه در قالب همکاری‌های مشترک به تولید محصولاتی بپردازند که در بازارهای داخلی و خارجی (رقابتی) عرضه شوند. آنچه از دل این رفت و آمدها می‌توان دید این است که برای بسیاری از فعالان اقتصادی، بازار ایران بکر و جذاب، چه برای عرضه کالا یا برای سرمایه‌گذاری است. در میان کشورهای منطقه ایران جزو معدود کشورهای بزرگی است که امنیت بالایی دارد و می‌تواند در معادلات منطقه‌ای نقش‌آفرینی کند. این خود سبب شده تا درجه‌ای از ریسک سرمایه‌گذاری در ایران کاسته شود و سرمایه‌گذاران داخلی و خارجی حاضر باشند وارد میدان شده و توسعه بخش‌هایی از اقتصاد را بر عهده گیرند. تمام اینها نشان می‌دهد که ایران تشنه رشد اقتصادی است و سیاست‌ها قرار است به سمتی سوق داده شود تا کشور به رشد هشت‌درصدی که البته به نظرم قدری خوش‌بینانه است تا پایان برنامه ششم توسعه برسد.

 

محمدمهدی بهکیش: آقای دکتر غنی‌نژاد اجازه بدهید همین اول بحث من هم با شما همراه شوم چون معتقدم رسیدن به رشد هشت‌درصدی بسیار خوش‌بینانه و غیرواقعی است در حالی که حرکتی اساسی در راستای اصلاح رفتارها و عملکردهای اقتصادی دولت نمی‌بینم و متاسفانه شاهد آن هستیم که دوباره برخی رفتارهای ناپسند دولت قبل مانند اختفای آمارها در این دولت باب شده و دست جامعه کارشناسی کشور را برای ارائه تحلیلی متکی بر آمار قابل اتکا خالی گذاشته است. شما می‌بینید که مرکز آمار ایران در حالی که درباره نرخ رشد اقتصادی در سال 1393 سکوت کرده ناگهان نرخ رشد اقتصادی در شش ماه نخست امسال را مثبت یک درصد اعلام می‌کند اما بانک مرکزی که در دو سال گذشته به طور فصلی به انتشار آمار می‌پرداخت طی سال جاری سکوتی طولانی را در پیش گرفته است. اتفاقاً یکی از موضوعاتی که در دوره پساتحریم بهتر است به آن اشاره شود این است که استراتژی اقتصادی دولت مانند دولت‌های گذشته نباشد و این دولت کار را برای همیشه یکسره کرده و شفافیت را به اقتصاد ایران بازگرداند.
 

موسی غنی‌نژاد: من فکر می‌کنم میزگرد امروز را بتوانیم در فضایی نقادانه‌تر پیش ببریم و نگرانی‌های خود را از برخی رفتارها و عملکردهای اقتصادی دولت یازدهم بیان کنیم چون معتقدم اگر برخی رفتارها اصلاح نشود ضربات جبران‌ناپذیری را به کلیت این دولت که برآمده از رای سرشار از امید و انتظار مردم است، وارد کند. بنابراین از آقای دکتر نیلی به عنوان فردی که به هر حال در سیاستگذاری‌ها و تصمیم‌سازی‌های دولت نقش‌آفرینی دارند، پیشاپیش پوزش می‌طلبیم چون ممکن است برخی نقدها تند و صریح باشد. البته با روحیه‌ای که از ایشان سراغ دارم گمان نمی‌کنم نقدهای دلسوزانه را به دل گیرند چون بحث ما فرد نیست بلکه منظور سیستمی است که در اقتصاد ایران به وجود آمده و در برخی موارد نیاز به اصلاح دارد. طبیعتاً آقای دکتر نیلی به عنوان فرد مطلع درون دولت شاید بهتر بتوانند به این نقدها، هشدارها و نگرانی‌های ما پاسخ دهند. چون به هر حال دولت و تیم اقتصادی آن در سال 1395 دیگر مشکل تحریم‌ها را مانند گذشته ندارد و در حقیقت عیار واقعی کارکرد تیم اقتصادی آن در این سال است که مشخص می‌شود و کارشناسان و تحلیلگران اقتصاد سیاسی متوجه خواهند شد در این سال تیمی که رئیس‌جمهور برای بازسازی ساختار اقتصادی کشور چیده چگونه می‌تواند در فضای بازگشایی درهای دنیا، اقتصاد ایران را رقابتی کند.  
 

مسعود نیلی: من خیلی خوشحال می‌شوم که در فضایی نقادانه عملکرد تیم اقتصادی دولت را بررسی کنیم و به پاسخ‌های مورد نظر برسیم. چون در چهار میزگرد قبلی هم چنین فضایی به وجود آمد و توانستیم پیش‌بینی‌هایی ارائه دهیم که دولت با آن روبه‌رو خواهد شد. درنهایت، نقش همه ما تبشیر و تنذیر است و در نهایت هیات دولت و ریاست‌جمهور محترم هستند که باید در بین تمام آرا و نظرات اقتصادی که مطرح می‌شود، یکی را انتخاب کرده و به عنوان استراتژی دولت خود برگزیند. در ابتدا اجازه دهید به این موضوع اشاره کنم که جو حاکم بر دولت در خصوص اقتصاد با گذشته هیچ فرقی نکرده و کماکان رئیس‌جمهور وقت بسیار زیادی را صرف بازسازی ساختار اقتصاد کرده و در پی آن هستند تا اقتصادی رقابتی و بدون رانت در کشور شکل بگیرد که تمام بازیگران آن با شفافیت به نقش‌آفرینی بپردازند. اما قبل از شروع بحث به نکته‌ای که آقای دکتر غنی‌نژاد گفتند اشاره مختصری کنم و آن هم اینکه عیار تیم اقتصادی دولت در 5 /2 سالی که از عمر دولت گذشته مشخص شد و آنها توانستند تورم را از حدود 40 درصد به زیر 15 درصد رسانده و کشور را از رشد منفی هفت‌درصدی به حد صفر تا سه برسانند. البته این را قبول دارم که توقع بحقی از این تیم وجود دارد که بتواند برای اقتصاد ایران ریل‌گذاری درستی انجام دهد که در این رابطه بیشتر توضیح خواهم داد. اتفاقاً بحث روز اقتصاد کشور همین است که در سال 1395 با توجه به برداشته شدن تحریم‌ها زندگی و معیشت مردم با چه تغییراتی روبه‌رو خواهد شد و فضای کلان اقتصاد ایران چه تغییراتی به خود خواهد دید. آیا ما قادریم پس از عبور از پیچ تاریخی اقتصاد ایران در ادامه مسیر به ریل‌گذاری صحیح بپردازیم و بتوانیم اقتصاد را در مسیر درستی قرار دهیم یا خیر. شاید این بحث‌ها بتواند به دولت کمک کند که در اجرای برجام2 که از سوی رئیس‌جمهور به عنوان برنامه جامع مشترک اقتصادی تعبیر شده، موفق باشد.
 

موسی غنی‌نژاد: من پیشنهاد می‌کنم به رسم میزگردهای گذشته اجازه بفرمایید ابتدا به طرح نقدهای مورد نظر خود بپردازیم و آنگاه جنابعالی به عنوان مشاور رئیس‌جمهور بفرمایید که در دولت چه می‌گذرد و با توجه به آنچه از عملکرد دولتمردان اقتصادی می‌بینیم، اقتصاد ایران در پساتحریم به کدام سو خواهد رفت.
در میزگردی که شهریور سال 1394 برگزار کردیم به خاطر دارم که آقای دکتر نیلی به نکته‌ای اشاره کردند که به نظر من بسیار مهم بود. ایشان گفتند که برای رسیدن به رشد اقتصادی پایدار و اشتغال‌زا سه مولفه اصلی مورد نیاز است که در صورت فقدان آنها نمی‌توان به این مهم دست یافت. اولی ثبات اقتصاد کلان است، دوم تعامل با دنیا و سوم رقابتی کردن بازار داخلی. اغلب اقتصاددانان بر این باورند که ثبات در فضای اقتصاد کلان تا حدود زیادی به دست آمده و کارنامه دولت در این زمینه مثبت است. به هر حال همان‌طور هم که دکتر نیلی اشاره کردند خروجی تیم اقتصادی دولت در 5 /2 سال گذشته این بوده که تورم وحشتناک بالای 40درصدی را به زیر 15 درصد برسانند و بتوانند با در نظر گرفتن سیاست‌هایی از عمق رکود بکاهند و کشور را در سال گذشته به رشد مثبت برسانند. از سوی دیگر با سیاست‌های اعمال‌شده، نوسان قیمت ارز به کمترین حد خود رسیده و فعال اقتصادی می‌تواند برای کوتاه‌مدت خود برنامه‌ریزی کند و مثل گذشته فضا به گونه‌ای نیست که با نوسان ساعتی قیمت‌ها مواجه شود. البته ما معتقدیم دولت بهتر است تلاش خود را به کار گیرد تا نرخ ارز را با منطق اقتصادی مدیریت کند چون هیچ دلیلی ندارد در شرایطی که درآمدهای ارزی دولت پایین آمده با ارز ارزان کالا وارد کنیم. در هر صورت به نظر می‌رسد دولت مسیر خوبی را در خصوص ارز شروع کرده و می‌رود تا پس از سال‌ها این نرخ را یکسان کند. بگذریم که متاسفانه طی چند هفته گذشته بانک مرکزی به برخوردهای شبه‌پلیسی روی آورده که این خود مصداق بارز تکرار اشتباهات دولت قبل است. چنین رفتارهایی نه در شأن دولت و نه در اصول آن است و امیدوارم هر چه زودتر بانک مرکزی از دام اختفای آمار و کنترل پلیسی بازارها دست بردارد چون چنین رفتارهایی نه به دولت کمکی می‌کند و نه می‌تواند اعتماد مردم و کارشناسان را به خود جلب کند.

 

محمدمهدی بهکیش:این موضوع برای کارشناسان اقتصادی خیلی آزاردهنده است. قابل پذیرش نیست که بانک مرکزی درهای اطلاعاتی خود را به روی کارشناسان ببندد و کشور را در خلأ آماری قرار دهد. من تعجب می‌کنم از شخص رئیس‌جمهور و معاون اول ایشان که خود همواره منتقد چنین رفتارهایی از دولت قبل بوده‌اند تن به این رفتارها داده‌اند. معنایی ندارد که انتشار بهنگام و دقیق آمار که حق مسلم مردم و کارشناسان و فعالان اقتصادی است از سوی یک نهاد که موظف به انتشار اطلاعات است منجمد شود. بعد هم معاون اول رئیس‌جمهور در پاسخ به منتقدانی که گفته‌اند چرا آمار را انتشار نمی‌دهید پاسخ عجیبی بدهند. به نظرم این رفتارها مناسب نیست و می‌تواند سرمنشأ رفتارهای غلطی در آینده باشد. آینده‌ای که سرشار از ابهام است و به نظر من بعید است با توجه به این رفتارها اتفاق خاصی در اقتصاد ایران بیفتد و ما در نهایت طی سال آینده علاوه بر اینکه به رشد خاصی دست نخواهیم یافت بعید است بتوانیم سرمایه‌گذاری‌های جدی از سوی بخش خصوصی داخلی و خارجی را در کشور به کار گیریم. سرمایه‌گذار اگر نداند عملکرد واقعی اقتصاد چیست، چگونه می‌تواند تصمیم به سرمایه‌گذاری بگیرد و کارشناس اگر نداند تصمیمات گذشته چه عملکردی داشته‌اند چگونه می‌تواند تحلیل خود را از اقتصاد ارائه دهد.  

پرویز عقیلی‌کرمانی: البته من مثل آقای دکتر بهکیش فضا را تا این حد تیره نمی‌بینم و با توجه به اینکه با برخی سرمایه‌گذاران ارتباط مستقیمی دارم می‌بینم که کم‌کم شروع به خرید ماشین‌آلات جدید کرده‌اند تا فعالیت‌های خود را توسعه دهند. ادامه یا سرعت این اقدام صنعتگران هم به رشد اقتصادی می‌انجامد و هم اشتغال‌زایی را در سال آینده در پی خواهد داشت. در قسمت گسترش بازار و تامین مالی نیز انواع اوراق منتشر خواهد شد و عملاً یک بازار بدهی متشکل به راه می‌افتد تا از این طریق دولت بتواند بخشی از بدهی‌های خود با پیمانکاران را تسویه کرده و منجر به راه افتادن و جان گرفتن پروژه‌های عمرانی جدید هم بشود.
 

موسی غنی‌نژاد: کاش من هم می‌توانستم مثل آقای دکتر عقیلی تا این حد خوش‌بین باشم اما به هر حال موضوعی که دکتر بهکیش به آن اشاره کردند بسیار مهم است و نمی‌دانیم چه کسانی در دولت، بانک مرکزی را تحت فشار قرار داده‌اند که آمارها را در فضایی محصور کند. حصر آمارها در هیچ شرایطی قابل قبول نیست و اتفاقاً مردم و فعالان اقتصادی نیاز دارند بدانند در سال آخر تحریم‌ها چه بر سر اقتصاد کشور آمده است. البته ما نمی‌خواهیم دستاوردهای دولت را نادیده بگیریم و رفتار نادرست یک نهاد را به کل دولت تعمیم دهیم. همه می‌دانیم که دولت در شدیدترین محدودیت‌های بین‌المللی توانست با پایبندی به برخی اصول اقتصادی و کار کارشناسی، موفق به برطرف کردن نوسانات شدید تورمی و تلاطم‌های ارزی شده و در فضای اقتصاد کلان کشور ثبات نسبی ایجاد کند. اما در عین حال نباید فراموش کرد که دولت برخی اقدامات ممکن و مفید را انجام نداد یا با کندی و آرامش حرکت کرد. نمونه‌اش حذف نکردن یارانه‌های نقدی و واقعی‌سازی قیمت حامل‌های انرژی و صدور بخشنامه‌هایی نظیر سرکوب قیمت‌ها و دخالت مستقیم در بازارهاست. هنوز هم می‌بینیم که سازمانی نظیر سازمان حمایت قیمت‌گذاری کرده و فضای کسب و کار را ناامن می‌کند. البته در میزگرد قبلی دکتر نیلی به این نکته اشاره کردند که اگر دولت تن به حذف یارانه‌ها می‌داد ممکن بود آنقدر حاشیه برای دولت ایجاد شود که مذاکرات هسته‌ای به نتیجه نرسد. به نظر می‌رسد دولت قصد داشت در دو سال گذشته بیشتر تمرکز خود را صرف به نتیجه رسیدن مذاکرات هسته‌ای کند و پس از آن به بازسازی ساختار اقتصادی بپردازد. در هر صورت با توجه به بهبود رابطه با دنیا این انتظار در افکار عمومی به وجود آمده که وضعیت اقتصاد کشور و معیشت آنها نیز بهبود یابد. البته ما می‌دانیم که به ثمر رسیدن نهالی که در پساتحریم کاشته شده قدری زمان‌بر است اما آن‌گونه که می‌بینیم دولت برنامه خاصی برای مدیریت این انتظارها ندارد و بدون اینکه به اصلاح ساختارها بپردازد بهشت موعود را وعده می‌دهد.
 

مسعود نیلی:جسارتاً آقای دکتر تصور نمی‌کنم که دولت در این رابطه آنقدر هم بی‌برنامه باشد. قبول دارم که انتظاراتی شکل گرفته اما به هر حال به نظر می‌رسد که در سال آینده با توجه به اقداماتی که صورت خواهد گرفت تا حدی این انتظارات برآورده شود. در نهایت اینکه ما نگران سال 1395 نیستیم چون با توجه به رشد تولید در بخش‌هایی نظیر خودرو، نفت و گاز و خدمات، رشد اقتصادی مثبت شده و کشور از رکود خارج خواهد شد. با توجه به کمبود تقاضایی که وجود دارد و انبار بسیاری از تولیدکنندگان بزرگ و کوچک پر شده است، بعید به نظر می‌رسد که جنس رکود از سمت عرضه باشد. اما عمده نگرانی ما برای سال 1396 است که مبادا دستاوردهای سال 1395 نتواند بستری برای رشد اقتصاد ایران در سال 1396 باشد و ما در این سال با کاهش رشد و افزایش تورم مواجه شویم. تمام تلاش تیم اقتصادی دولت بر این است تا بتواند از فضای مثبت سال 1395 استفاده کرده و این سال را به سکوی پرتاب اقتصاد در سال‌های آینده تبدیل کند. البته در این راه موانعی وجود دارد که سیاستگذار درصدد برطرف کردن آنهاست.
 

محمدمهدی بهکیش:خب آقای دکتر ما در سال 1393 توانستیم به رشدی سه‌درصدی برسیم و تورم را کنترل کنیم. در حقیقت این بستری که شما می‌فرمایید به وجود آمد اما نتوانستیم از آن برای سال 1394 استفاده کنیم و رشد را نگه داریم. شما حتماً بهتر از من می‌دانید که دلیل اعلام نکردن نرخ رشد اقتصادی از سوی بانک مرکزی این است که نرخ رشد در شش ماه نخست امسال منفی بوده به همین خاطر هم این بانک سیاست سکوت را در پیش گرفته است. حال سوال من این است که با توجه به اینکه ما نتوانستیم سال 1393 را به سکوی پرتاب سال 1394 تبدیل کنیم، چگونه ممکن است از سال 1395 به عنوان سکوی پرتاب سال 1396 استفاده کنیم. به نظر من اوضاع فرقی نخواهد کرد و ما دوباره یک سال به رشد می‌رسیم و سال دیگر نیز این رشد نزول می‌یابد و حرکت سینوس‌وار خود را طی می‌کند. در حقیقت رشد ناپایدار و پرنوسان کماکان ادامه خواهد یافت مگر اینکه دولت اقدامی شجاعانه انجام دهد و به تغییرات اساسی در ساختار اقتصادی ایران تن دهد. ما حدود چهار دهه از دنیا به دور بوده‌ایم به طوری که نه بخش خصوصی و نه بخش دولتی ما به راحتی ‌تواند این عقب‌ماندگی خود را جبران کند. از سوی دیگر توان داخلی‌مان به حدی نیست که بتوانیم روی آن حساب کرده و صادرات را افزایش دهیم و از این طریق رشد اشتغال‌زا به دست آوریم. نمونه بارز آن همین مساله صادرات به روسیه است. در همین چند ماه اخیر به دلیل اختلافی که ترکیه با روس‌ها پیدا کرده فضایی باز شد که ما بتوانیم انواع کالای کشاورزی را به روسیه صادر کنیم و گفته شد که بازار چهار تا پنج میلیارددلاری برای ما باز شده ولی به محض اینکه خواستیم کالا را به روسیه صادر کنیم متوجه شدیم که چون آنها عضو سازمان تجارت جهانی هستند و ما هنوز به عضویت این سازمان درنیامده‌ایم باید 15 درصد تعرفه بپردازیم تا کالایمان وارد آن کشور شود. در صورتی که کشورهایی نظیر گرجستان، آذربایجان و افغانستان چون به عضویت این سازمان درآمده‌اند، از پرداخت این عوارض گمرکی معاف هستند و در نتیجه 15 درصد کالاهایشان از ما ارزان‌تر وارد روسیه می‌شود از این‌رو طبیعی است که ما نتوانستیم در بازار روسیه رقابت کنیم. بنابراین نیاز است تا راهی سریع بیابیم و خودمان را با قواعد و قوانین جهانی تجارت تطبیق دهیم. در این باره الگوهای زیادی هم در دنیا داریم که می‌توانیم با بررسی راهی که آنان رفته‌اند خودمان را به جامعه اقتصادی دنیا نزدیک کنیم. ترکیه، هند و حتی چین کمونیست در دهه‌های اخیر این تغییرات را در ساختار اقتصادی خود به وجود آوردند و توانستند نام خود را در لیست اقتصادهای نوظهور جهان جای دهند. ما امروز نیازمند آن هستیم که شرایط اقتصادی کشور را واقع‌بینانه‌تر دنبال کنیم. تا به حال گروهی در سازمان‌برنامه یا سازمان‌های بالادستی می‌نشستند و برای خودشان برنامه نوشته و از بالا ابلاغ می‌کردند اما چون برنامه تدوین‌شده با وضعیت واقعی کشور و دوره‌های ریاست‌جمهوری انطباق نداشت، اجرا هم نمی‌شد. اگر برنامه سوم ما اجرا شده بود بسیاری از این مشکلات را امروز نداشتیم اما در نهایت دیدیم که یک‌چهارم آن برنامه به اجرا رسید و در برنامه‌های بعدی هم توفیقی به دست نیاوردیم. الان هم یک عده نشسته‌اند در سازمان مدیریت و مشغول نگارش برنامه ششم توسعه هستند که به نظر من چون مکانیسم تهیه این برنامه همان مکانیسم‌های قبلی بوده این برنامه هم راه به هیچ جایی نمی‌برد. ضمن آنکه اصولاً برنامه‌ریزی متمرکز در جهان از بین رفته و لازم است برنامه‌ها با دوره‌های ریاست‌جمهوری منطبق شود. معتقدم اگر همین امروز دوباره برنامه سوم را به اجرا درآوریم بسیاری از اصلاح ساختارها در اقتصاد ایران شکل خواهد گرفت.  
 

موسی غنی‌نژاد: من می‌خواهم از آقای دکتر عقیلی هم دعوت کنم وارد بحث شوند اما پیش از آن در خصوص بحث‌هایی که شد چند توضیح را بهتر است ارائه دهم. من در برخی موارد با نظر دکتر نیلی و در برخی موارد دیگر نیز با نظر دکتر بهکیش موافقم. اینکه به هر حال رابطه با دنیا برقرار شده و طی این مدت قراردادها و تفاهمنامه‌های زیادی به امضا رسیده خود نویدبخش جهش اقتصادی ماست تا بتواند عقب‌ماندگی تکنولوژیک ما را جبران کند. این موضوع خیلی امیدوارکننده است و اگر چنین روندی ادامه یابد و تفاهمنامه‌ها تبدیل به قرارداد شوند آنگاه می‌توانیم امیدوار باشیم که هم سرمایه‌گذار خارجی وارد کشور ما شده و هم اینکه بخش دولتی و خصوصی ما از طریق سرمایه‌گذاری مشترک، شریک تجاری بیابد تا هم بتوانند منابع مورد نیاز مالی خود را تامین کنند و هم اینکه سطح تکنولوژی خود را ارتقا دهند. اما در این میان موضوع رقابتی کردن بازار داخلی به عنوان یکی از مسائل اصلی اقتصادی حل‌نشده به قوت خود باقی‌مانده که دولت در این رابطه اقدام زیادی را انجام نداده است. لازم است دولت یک‌بار برای همیشه تکلیف خود را با سازمان‌هایی نظیر سازمان حمایت روشن کند. بنده قبلاً هم گفته‌ام که با وجود سازمان‌هایی نظیر سازمان حمایت، تعزیرات و شورای رقابت، اقتصاد ایران به سمت آزادسازی و رقابت‌پذیری پیش نمی‌رود. به عنوان مثال سازمان حمایت تمام ابزارهای قانونی را در اختیار دارد تا در قیمت‌گذاری کالاهای داخلی دخالت کند. اتفاقاً بحث اصلی اقتصاددانانی که معتقد به اقتصاد رقابتی هستند همین است که چرا باید سازمانی در بدنه دولت با اختیارات بسیار بالا وجود داشته باشد و بتواند با ابزار قانونی یک‌تنه در مقابل رقابتی کردن اقتصاد و حرکت ایران به سمت بازار آزاد و واقعی کردن قیمت‌ها بایستد. تمام تلاش دولت و سیاستگذاران اقتصادی بر آن است که اصول اقتصاد مقاومتی را که بر مبنای تولید درون‌زا و برون‌نگر تهیه و تدوین شده اجرایی کنند اما با وجود سازمان‌هایی نظیر سازمان حمایت، تعزیرات و حتی شورای رقابت نمی‌توان به اهداف مورد نظر اقتصاد مقاومتی دست یافت. وقتی گفته می‌شود سازمان حمایت باید منحل شود خصومت شخصی با فرد یا گروهی در میان نیست. معتقدیم وجود چنین سازمان‌هایی اجازه نخواهد داد تا اقتصاد ایران روی توسعه و پیشرفت را به خود ببیند. بنابراین اگر مجموعه تیم اقتصادی دولت بر این باور است که دخالت دولت و نهادهای دولتی در قیمت‌گذاری اشتباه است پس بهتر است دولت هر چه سریع‌تر نسبت به تدوین لایحه منع قیمت‌گذاری روی کالاها و خدمات بخش خصوصی اقدام کند و تا زمان تصویب آن در مجلس کلیه فعالیت‌های سازمان‌های دولتی را در این خصوص به حالت تعلیق درآورد. به نظر می‌رسد دولت در خصوص آزادسازی و مقررات‌زدایی بیش از اندازه تعلل و کندی به خرج می‌دهد. مثلاً درباره لغو مجوزها، با اینکه یک هیات مقررات‌زدایی هم به وجود آمده ولی این کار خیلی کند پیش می‌رود یعنی هنوز پس از گذشت بیش از یک سال، مشغول احصای مجوزها در این هیات هستند. در این رابطه بررسی‌های آماری هم صورت گرفته و به این نتیجه رسیده‌اند که حدود 15 درصد از مجوزهای موجود در بخش اقتصاد مبنای قانونی ندارد. چرا دولت اینها را بلافاصله لغو نمی‌کند. نکته آخر هم که می‌خواستم اشاره کنم موضوعی است که قبل از جلسه آقای دکتر عقیلی به آن اشاره‌ای کردند و حالا خودشان موضوع را بیشتر باز می‌کنند و آن این است که اقتصاد ایران با خطر رشد نقدینگی و رشد پایه پولی مواجه است. به نظر می‌رسد رشد پایه پولی امسال نسبت به پارسال دو برابر خواهد شد. در حال حاضر رشد پایه پولی 5 /21 درصد و اگر اشتباه نکنم رشد نقدینگی هم بالای 27 درصد است.
 

مسعود نیلی:البته این رشدی که شما فرمودید معمولاً از اواخر سال شروع به جهش می‌کند. چون به هر حال دولت در آخر هر سال پرداخت‌های بسیار بالایی دارد که سبب می‌شود رشد نقدینگی موقتاً بالا برود که البته اثر این رشد گذراست و در فروردین و اردیبهشت‌ماه تاثیر تورمی خود را نشان می‌دهد.
 

موسی غنی‌نژاد: بله، به هر حال در این رابطه یک نگرانی جدی وجود دارد که رشد پایه پولی و نقدینگی روی تورم تاثیر عمیق‌تری بگذارد و دستاوردهایی را که دولت در خصوص ثبات در فضای اقتصاد کلان به دست آورده احیاناً زیر سوال ببرد.
 

پرویز عقیلی‌کرمانی: تا اینجای بحث چند موضوع به نظر من رسید که لازم می‌دانم به آن اشاره کنم. نکته اول اینکه به نظر می‌رسد فارغ از اینکه بانک مرکزی از انتشار آمار خودداری کرده اما توانسته توفیقاتی نیز در ایجاد ثبات اقتصادی به دست آورد. سیاستگذاران پولی کشور در ایجاد اقتصاد رقابتی و تحریک عرضه و تقاضا خوب عمل کرده‌اند و توانسته‌اند با در پیش گرفتن سیاست‌های انضباطی تورم مزمن در کشور را کاهش دهند. اما متاسفانه در برخی موارد این بانک اقتدار لازم را به خرج نمی‌دهد و تصمیم‌های خلق‌الساعه می‌گیرد. به عنوان مثال اواخر بهمن شورای پول و اعتبار جلسه‌ای برگزار کرد و نرخ بهره تسهیلات و سپرده‌ها را به صورت دستوری کاهش داد به صورتی که نرخ تسهیلات از 24 به 22 درصد رسید و نرخ بهره سپرده‌ها از 20 به 18 درصد رسید.  
 

موسی غنی‌نژاد: البته آقای دکتر این موضوع را شورای هماهنگی بانک‌ها از قبل به تصویب رسانده بود و شما هم به عنوان فعال بانکی خودتان در تصویب چنین نرخ‌هایی نقش داشته‌اید. در حقیقت این کار نوعی تبانی برای قیمت‌گذاری است.
 

پرویز عقیلی‌کرمانی: بنده از قبل هم مخالف تعیین چنین نرخ‌هایی بودم ولی خب برگه را آوردند و چون همه بانک‌ها امضا کرده بودند من هم امضا کردم. داستان از همان جلسه مجمع بانک مرکزی به ریاست رئیس‌جمهور شروع شد که ایشان گفتند نرخ‌های بانکی بهتر است کاهش یابد. خب برخی که علاقه‌مند به ترفیعات هستند ترتیب جلسه را دادند و نرخ‌ها را به 18 درصد کاهش دادند. اواخر پاییز هم بنا را بر این گذاشته بودند که این کار را انجام دهند اما رئیس‌کل بانک مرکزی مخالف بود و می‌گفت بانک مرکزی خودش در این رابطه به موقع اقدام می‌کند. در همان جلسه در بانک مرکزی که نرخ سود سپرده‌ها را از 20 به 18 درصد رساندند من سوال کردم که این نرخ را از کجا آوردید؟ فرمودند اگر ما میانگین نرخ تورم را محاسبه کنیم، بگیریم حدود 5 /12 درصد خواهد شد از این‌رو 18 درصد را انتخاب کرده‌ایم تا به تورم میانگین نزدیک باشد. سوال من این بود که چرا 15 درصد را در نظر نمی‌گیرید که بیشتر به نرخ تورم نزدیک شود؟ پاسخ دادند ما نمی‌خواهیم به بازار شوک وارد کنیم از این‌رو نرخ سود تسهیلات را از 24 به 22 درصد کاهش می‌دهیم و نرخ سود سپرده را نیز به 18 درصد می‌رسانیم. البته باید توجه داشت که نرخ دستوری چه دودرصدی باشد و چه 10درصدی هر دو غلط است. بانک مرکزی مدعی است که نرخ‌ها را به صورت بین‌بانکی پایین آورده اما من معتقدم نرخ‌های جدید با تزریق نقدینگی غیرمعقول پایین آمده است. کاهش نرخ‌های بهره به این شکل نه‌تنها اقدام موثری در سیاستگذاری‌های پولی نیست بلکه سبب افزایش تورم در سال آینده می‌شود. ناراحتی من از این اقدام بانک مرکزی به این سبب است که چنین رفتارهایی ممکن است در کل به ضرر انضباط پولی تمام شود. اگر در دولت گذشته نرخ‌ها پایین آمد و تورم ایجاد نشد به این سبب بود که با توجه به درآمد ارزی فوق‌العاده‌ای که داشتیم می‌توانستیم از طریق ورود کالاهای مصرفی نیاز داخل را تامین کرده و اجازه ندهیم تولیدکننده داخلی کالای خود را گران بفروشد که همین باعث از بین رفتن برخی از صنایع ما شد. این کار هم موقتاً جواب داده بود و با توجه به اینکه قیمت ارز واقعی نبود و به صورت دستوری پایین نگه داشته شده بود، دیدیم که در زمستان سال 1390 این فنر از جا جهید و باعث افزایش سه برابری قیمت دلار شد و اقتصاد کشور را دچار مشکلات زیادی کرد.
راه‌حلی که ما ارائه کردیم این بود که دولت به جای دستکاری نرخ‌ها، بازار رسمی بدهی را ایجاد کند تا از طریق انتشار اوراق بتواند بدهی‌های گذشته‌اش را بپردازد. این کار سبب خواهد شد تا دولت از این راه طلب پیمانکاران را پرداخت کرده و خود به خود پروژه‌های عمرانی را به راه انداخته و کشور را از رکود خارج کند. دولت با ایجاد بازار بدهی می‌تواند به انضباط مالی بیشتری دست یابد و از این طریق اعتبار کسب کند. بدین ترتیب دولت قادر خواهد بود با انتشار انواع اوراق هم بر اصول سیاست‌های پولی خود پا بر‌جا بماند و تورم را مهار کند و هم سیاست‌های انبساطی را به طریقی در پیش بگیرد که باعث ایجاد تورم و بی‌انضباطی نشود. در حقیقت پول‌هایی را که بانک مرکزی تزریق می‌کند به سمت پروژه‌های عمرانی خواهد رفت و باعث افزایش نقدینگی نخواهد شد. از این راه کارهای بزرگی می‌توان در کشور انجام داد و رکود موجود در پروژه‌های عمرانی را تا حدودی از میان برداشت.

انتشار این اوراق و ایجاد بازار بدهی سبب خواهد شد تا بخش خصوصی و شرکت‌های بزرگ هم از رکود و سکون خارج شوند. اجازه بدهید در این باره مثالی بزنم که منظورم بهتر فهمیده شود. همه ما می‌دانیم که اقتصاد ما وابسته به سیستم بانکی است و بنگاه‌ها از طریق منابع بانکی به تامین مالی خود می‌پردازند. فرض کنید شرکت بزرگی مثل فولاد مبارکه اوراقی با نرخ سود 22درصدی را منتشر کند طبیعتاً کسی که پولی را در بانک گذاشته و 18 درصد سود می‌گیرد ترجیح می‌دهد این اوراق را خریداری کند تا سود بیشتر به دست آورده و هر وقت هم که تمایل داشت، این اوراق را به فروش برساند. این شرکت طبیعتاً عواید حاصل از فروش این اوراق را به حساب جاری خود واریز می‌کند و این پول وارد بانک خواهد شد. سوال اینجاست که آیا هزینه‌ای برای بانک اتفاق افتاده است؟ خیر، چون منابع هیچ تغییری نکرده و از سپرده سرمایه‌گذاری به سپرده جاری تبدیل شده است. اگر ما فولاد مبارکه را تشویق کنیم و تخفیفاتی به او بدهیم طبیعتاً تشویق خواهد شد به انتشار این اوراق بپردازد و بار مالی خود را از شبکه بانکی بردارد. در چنین حالتی ما علاوه بر اینکه نقدینگی را به هیچ عنوان اضافه نکرده‌ایم، هزینه پول را نیز پایین آورده‌ایم.

 در حقیقت اگر می‌خواهیم نرخ سود واقعی را در بازار پایین آوریم و منابع بانکی را هم افزایش دهیم با چنین روشی امکان‌پذیر خواهد بود.   

خاطرم می‌آید در دهه 80 چهار بانک بودیم که به سپرده‌ها بین 14 تا 16 درصد سود می‌دادیم اما بابت تسهیلات 30 درصد بهره می‌گرفتیم. با توجه به رقابتی که در بین بانک‌ها صورت گرفت نرخ سود سپرده به حدود 20 درصد رسید و بهره تسهیلات هم 23 درصد شد. بنابراین به نظرم بهتر است دولت تلاش کند بازاری رقابتی بین بانک‌ها به راه بیندازد تا از این طریق نرخ‌ها به تعادل برسند. طبیعی است در چنین شرایطی منابع بانکی بالا می‌رود و آنها می‌توانند با توجه به حجم پولی که در اختیار دارند تسهیلات‌دهی را آغاز کرده و افزایش دهند. فقط بهتر است دولت کاری کند که بازار بدهی در سال 1395 شکل بگیرد و از این طریق اعتماد مردم را به سمت خرید این اوراق جلب کند.

موضوع بسیار مهمی که در این باره باید در نظر گرفت و من از آقای دکتر نیلی تقاضا دارم در جلسه سیاستگذاران به این نکته اشاره کنند این است که متولی انتشار اوراق مذکور یک وزارتخانه باشد و هر وزارتخانه‌ای به طور مستقل برای خود اوراق منتشر نکند. بهتر است این اوراق یکدست شوند و وزارتی مثل وزارت اقتصاد که متولی بخش مالی دولت است، مسوول مستقیم انتشار این اوراق شود. در کمتر جایی از دنیا سراغ داریم که مثلاً وزارت راه از یک طرف و وزارت نیرو از طرفی دیگر بخواهد اوراق بدهی منتشر کند بلکه چنین کاری در بدنه دولت‌ها متمرکز است و متولی خاص خود را دارد. از طرف دیگر پیشنهاد می‌کنم این اوراق با نرخ‌های بهره بالا منتشر نشود چرا که در بقیه کشورها این اوراق با کمترین نرخ بهره و حتی منفی منتشر می‌شود. با توجه به شرایط مالی دولت بهتر است به سمتی نرویم که به قول معروف از حول حلیم در دیگ بیفتد. این دولت است که تصمیم می‌گیرد تا در جاهایی که کمبود دارد خزانه‌داری و منابع را تجهیز کرده و در اختیار وزارتخانه‌ها بگذارد تا نیازشان تامین شود.

موضوع دیگر اینکه اجازه دهیم بخش خصوصی از طریق همان متولی خاص هم به انتشار اوراق بپردازد و بنگاه خود را تجهیز مالی کند. در چنین حالتی بانک مرکزی از بابت تجهیز مالی بنگاه‌ها آسوده‌خاطر شده و با فراغ بال بیشتری خواهد توانست سیاست‌های پولی خودش را پیاده‌سازی و اجرا کند.

اگر دولت در سال آینده چنین سیاست‌هایی را در پیش گیرد می‌توان نسبت به آینده اقتصاد کشور خوش‌بین بود و تحلیل‌های دقیق‌تری ارائه کرد. از سوی دیگر این روزها می‌بینم که بانک‌های خارجی کم‌کم وارد ایران شده و سعی بر آن دارند تا فعالیت‌های خود را در ایران به سرعت آغاز کنند. این موضوع سبب خواهد شد تا ما از نظر تامین منابع ارزی خیال‌مان راحت باشد و بتوانیم از محلی به غیر از منابع بانک مرکزی نیازهای ارزی اقتصاد کشور را تامین کنیم. از این‌رو من پیش‌بینی می‌کنم که در سال آینده تراز پرداخت‌های کشور مثبت باشد و بتوانیم نیازهای ارزی‌مان را به راحتی تامین کنیم. در مجموع به نظر من دولت می‌تواند از طریق رقابتی که میان بانک‌ها ایجاد می‌کند باعث کاهش نرخ‌ها یا رقابتی شدن بازار پول شود به شرطی که از تعیین نرخ‌ها خارج از مکانیسم بازار دست بردارد.

امیدواری من این است که برای پنج سال آینده می‌توان به راحتی به رشد بالای شش درصد رسید و این امر دور از دسترس نیست. اگر چین تا 25 سال توانست رشدی بالای 10 درصد را داشته باشد هیچ دلیلی ندارد که ما هم نتوانیم چنین نرخ‌هایی داشته باشیم. به نظر من اگر در سیاستگذاری‌ها درست عمل کنیم قادر خواهیم بود به سمتی برویم که اقتصادمان با تورم تک‌رقمی، نرخ بیکاری زیر 10 درصد و رشد اقتصادی بالا، پایدار و اشتغال‌زا روبه‌رو شود. وقتی تقریباً تمام کشورهای دنیا توانسته‌اند تورم خود را به زیر سه درصد برسانند چرا ما نتوانیم به ارقامی نظیر پنج درصد برسیم؟ پاشنه آشیل اقتصاد ما تورم بالاست که اگر از آن عبور کنیم قادر خواهیم بود سایر بخش‌های اقتصاد را با تغییر ساختاری مواجه کنیم چرا که راه رسیدن به تورم تک‌رقمی دست برداشتن از مجموعه‌ای از رفتارها در سیاستگذاری‌های پولی و مالی است که این خود باعث خواهد شد تغییراتی در ذهن سیاستگذاران ما ایجاد شود. وقتی از تغییر ساختار اقتصاد سخن می‌گوییم در ابتدا باید تغییراتی در نحوه تفکر مدیریت کلان اقتصادی کشور به وجود آوریم آنگاه این خود باعث ایجاد تغییراتی در ساختار اقتصاد کشور خواهد شد.   

 

موسی غنی‌نژاد: تا آنجا که من متوجه شدم شما نظرتان این است که برای حل مشکل نقدینگی، بنگاه‌ها باید تامین مالی شوند اما این تامین مالی از سوی بانک مرکزی صورت نگیرد. بلکه اوراق بدهی منتشر شود تا بنگاه‌های بزرگ و کوچک چشمداشتی به منابع بانک مرکزی نداشته باشند و از طریق بازار بدهی یا بازار سرمایه به تامین مالی بپردازند. بهتر است نظر آقای دکتر بهکیش را هم درباره سیاستگذاری‌های دولت در پساتحریم جویا شویم و پیش‌بینی ایشان را از وضعیت اقتصاد ایران در سال 1395 بدانیم.
 

محمدمهدی بهکیش:دو سال پیش همین‌جا وقتی اولین میزگرد را برگزار کردیم آقای دکتر نیلی فرمودند که باید پارادایم اقتصادی کشور عوض شود تا اقتصاد کشور رشد کند. من فکر می‌کنم در مسائل سیاسی پارادایم عوض شد و تغییر ریلی در سیاست خارجی ما صورت گرفت، شاید به همین دلیل بود که توافق 1+5 صورت گرفت. مکمل این تغییر پارادایمی که در عرصه سیاست خارجی صورت گرفت، تغییر ساختار در اقتصاد کشور است که هیچ نشانه‌ای درون دولت برای این کار دیده نمی‌شود.
 

مسعود نیلی:البته آقای دکتر روحانی اخیراً بحث «برجام2» را مطرح کرده‌اند که نشان می‌دهد در دولت این عزم به وجود آمده تا در فاز دوم اصلاحات سیاستگذاری‌های کلان در کشور، میان نخبگان کشور و مقامات حکومت، اجماع یا یک نوع همگرایی برای اصلاح ساختار اقتصاد یا همان تغییر ریل‌گذاری در مسیر اقتصاد به وجود آید. این موضوع بسیار مهم است و اگر چنین اتفاقی رخ ندهد نمی‌توان امیدوار بود که بتوانیم از فرصت‌های پیش‌آمده در فضای پساتحریم استفاده کنیم. خوشبختانه در این رابطه مقام معظم رهبری سند اقتصاد مقاومتی را ابلاغ کرده‌اند که محور اصلی آن رسیدن به اقتصادی درون‌زا و برون‌نگر یا همان اقتصاد رقابتی است.
 

محمدمهدی بهکیش:بله، اخیراً شنیده‌ام که رئیس‌جمهور یک واژه جدید به نام «برجام2» را به ادبیات اقتصادی کشور اضافه کرده‌اند اما به نظرم این واژه باید کالبدشکافی شود و بررسی کنیم که آیا شرایطی برای رسیدن به اجماع وجود دارد؟ من در همین رابطه اخیراً یک گفت‌وگوی نسبتاً مفصلی با تجارت فردا انجام دادم و ابعاد رسیدن به توافق، اجماع یا همگرایی را برشمردم. ولی به نظرم با توجه به اینکه نظام حزبی مناسبی نداریم و تمرین کار گروهی نکرده‌ایم نمی‌توانیم در مساله اقتصاد به راحتی به اجماع برسیم؟ خود شما بهتر از من می‌دانید که دو گروه عمده یا نحله فکری در اقتصاد داریم که این دو گروه هنوز بر سر بسیاری از مسائل اقتصاد ایران به اجماع نرسیده‌اند. من پیشنهاد داده‌ام که دولت برای رسیدن به این اجماع مثلثی به وجود آورد که یک ضلع آن خودش، دیگر ضلعش اقتصاددانان معتقد به سازوکار بازار و ضلع سوم نیز طیف معروف به نهادگرایان باشد. در این باره الگوهای زیادی هم در دنیا داریم که می‌توانیم با بررسی راهی که آنان رفته‌اند خودمان را به جامعه اقتصادی دنیا نزدیک کنیم. ترکیه، هند و حتی چین کمونیست در دهه‌های اخیر این تغییرات را در ساختار اقتصادی خود به وجود آوردند و توانستند نام خود را در لیست اقتصادهای نوظهور جهان جای دهند. به همین خاطر طرح موضوع «برجام2» از سوی رئیس‌جمهور محترم در شرایط کنونی بسیار بجاست و ما می‌توانیم با اتخاذ سیستمی مناسب یک اجماع ملی در مسائل اساسی اقتصاد ایران به وجود آوریم و به اصلاح چگونگی تغییر ریل را پیشنهاد دهیم. ما امروز نیازمند آن هستیم که شرایط اقتصادی کشور را واقع‌بینانه‌تر دنبال کنیم. تا به حال گروهی در سازمان‌برنامه یا سازمان‌های بالادستی می‌نشستند و برای خودشان برنامه نوشته و از بالا ابلاغ می‌کردند اما چون برنامه تدوین‌شده با وضعیت واقعی کشور انطباق نداشت اجرا هم نمی‌شد. اگر برنامه سوم ما اجرا شده بود بسیاری از این مشکلات را امروز نداشتیم اما در نهایت دیدیم که یک‌چهارم آن برنامه به اجرا رسید و در برنامه‌های بعدی هم توفیقی به دست نیاوردیم. الان هم یک عده نشسته‌اند در سازمان مدیریت و مشغول نگارش برنامه ششم توسعه هستند که به نظر من چون مکانیسم تهیه این برنامه همان مکانیسم‌های قبلی بوده این برنامه هم راه به جایی نمی‌برد. ضمن آنکه اصولاً برنامه‌ریزی متمرکز در جهان از بین رفته و لازم است برنامه‌ها با دوره‌های ریاست‌جمهوری منطبق شود. راهکاری که به نظرم می‌رسد این است که هر چه سریع‌تر دو حزب‌گونه اقتصادی با در نظر گرفتن بودجه مناسب تشکیل شود و این دو تحت نظر سرپرستان فکری خود اقدام به تشکیل کارگروه‌هایی کرده و راهکارهای خود را برای درمان دردهای اساسی اقتصادی کشور ارائه دهند. تعریف‌شان از توسعه اقتصادی را بیان کنند و اختلاف‌نظرها را به حداقل برسانند. آنگاه روی برنامه‌ای که در نهایت از سوی تیم اقتصادی رئیس‌جمهور یا شخص آقای روحانی اجماع کرده و هم‌قسم شوند که در اجرای آن دولت را یاری کنند. این پیشنهاد بنده برای کوتاه‌مدت است یعنی بهتر است سیاستگذاران اقتصادی طی یکی دو هفته آینده یا نهایتاً تا پایان امسال این دو گروه را به وجود آورند و ظرف سه ماه این دو گروه تمام ظرفیت خود را به کار گرفته و برنامه لازم را تدوین کنند. نگاهشان را به توسعه کشور و راه‌های رسیدن به توسعه مدنظر در بستر اقتصاد بین‌المللی امروز جهان را تبیین کرده تا دولت بتواند از دل این همگرایی میان نخبگان اقتصادی به فرمولی برای تغییر ساختار اقتصاد ایران دست یابد و یک مجری مناسب نیز برای انجام این کار انتخاب کند تا اقتصاد ایران را آماده حضور قدرتمند در بازارهای جهانی کند. این تعامل سه‌گانه دولت و دو گروه از اقتصاددان به نظر من می‌تواند شکل پیدا کند و در طی یکسری جلسات مداومی که چند هفته طول می‌کشد آنقدر با هم بحث کنند تا برنامه‌ای که حاصل می‌شود توافقی روی اصول آن صورت گیرد. در چنین حالتی دولت دیگر می‌داند با تعرفه نساجی یا خودرو چه کند چون به اهداف کلان خود دست یافته و به جای اینکه اقتصاد را به صورت پروژه‌ای اداره کند، وارد یک سیستم می‌شود و به طور سیستماتیک این اقتصاد اداره خواهد شد. در طرف دیگر سرمایه‌گذاران هم می‌دانند با چه شرایطی در سال‌های آتی مواجه خواهند بود و بر آن اساس برنامه خود را تنظیم می‌کنند. در چنین صورتی ما می‌توانیم بگوییم که دولت قادر است به تغییر پارادایم در اقتصاد دست یابد وگرنه «برجام2» نیز مانند شعاری می‌ماند که رئیس‌جمهور در کنفرانس اقتصاد ایران دادند و گفتند دوره پرداخت یارانه از جیب اقتصاد به سیاست پایان یافته اما این گفته رئیس‌جمهور در حد همان شعار باقی ماند و بعد از آن شاهد اتفاق جدیدی در اقتصاد نبودیم با تمام احترامی که برای شخص دکتر نیلی و تیم اقتصادی دولت قائلم باید بگویم تاکنون در زمینه اقتصادی، پارادایم اصلاً عوض نشده چون سیاستگذاران ما به یک اقتصاد بسته، رانتی و متمرکز عادت کرده‌اند. امروز که ساختار اقتصاد ایران را از بیرون نگاه می‌کنم از نظر ساختاری در آن هیچ تغییری نسبت به گذشته نمی‌بینم. هنوز تعرفه‌های حدود صد یا بیشتر را در اقتصادمان داریم و در برخی صنایع مثل خودرو با تعرفه‌های بالا مشغول کار هستیم. رسیدن اقتصاددانان به اجماعی درباره سیاست‌های تعرفه‌ای خود یکی از مواردی است که می‌تواند راهگشای تولید رقابتی ما باشد. همه ما می‌دانیم که تعرفه‌های بالا نه‌تنها موجب رشد صنعت در داخل نمی‌شود بلکه پدیده قاچاق و فساد را به همراه خود خواهد آورد. سوال اینجاست ما چگونه می‌خواهیم با تعرفه صددرصدی با دنیایی به تعامل برسیم که متوسط تعرفه آن سه درصد است؟ سوال اینجاست که صنعتی که تا به حال از حمایت‌های همه‌جانبه دولت بهره برده و تا توانسته از دلارهای دولتی، انرژی یارانه‌ای و تعرفه‌های بالا و بازاری انحصاری برای خود به وجود آورده چگونه می‌تواند در فضایی قرار گیرد که بدون این حمایت‌ها محصولی رقابتی به تولید برساند؟ چنین اقدامی عزم سیاستگذار و جسارت او را لازم دارد که تصمیم بگیرد سرویس دادن به چنین صنایع ناکارآمدی را ادامه دهد یا خیر؟ بحثی که میان دو نحله فکری نیز وجود دارد از همین‌جا ناشی می‌شود که دولت در اقتصاد دخالت کند یا خیر یا به عبارت دقیق‌تر درجه دخالت دولت در اقتصاد تا چه اندازه باشد؟ همان‌طور که در بخش اول عرایضم گفتم بنده مثل آقای دکتر عقیلی به بهبود وضعیت اقتصاد در کوتاه‌مدت خوش‌بین نیستم چون دیگر منابعی نیست که به این اقتصاد تزریق شود تا نیاز مالی وارداتش را تامین کند و در نتیجه چرخ اقتصاد لنگ‌لنگان هم که شده بچرخد. باز هم معتقدم دولت در مسیر اصلاح ساختار اقتصادی بسیار محافظه‌کارانه عمل کرده و آن‌گونه که باید در راستای تغییر پارادایم یا ریل‌گذاری اقتصاد گام برنداشته است. سوال بنده از دکتر نیلی این است که دلیل این همه محافظه‌کاری و حرکت لاک‌پشت‌وار دولت در چیست؟  
 

مسعود نیلی:ما باید قدری واقع‌بینانه مسائل روز اقتصاد کشور را تحلیل کنیم. این دولت در شرایط بسیار دشوار کاهش 23درصدی درآمد سرانه طی دو سال و در شرایطی که سطح رفاه خانوارها به‌طور مستمر از سال 1386 به بعد در حال کاهش بوده و بازهم در شرایطی که تغییر خالص اشتغال در فاصله سال‌های 1384 تا 1391 تقریباً صفر بوده و در حالی که به جمعیت در سن کار بیش از هفت میلیون نفر اضافه شده و باز هم در شرایطی که مردم حتی از نظر دسترسی به هوایی که تنفس می‌کنند و در بسیاری از مناطق کشور برای تامین آبی که نیاز دارند در مضیقه هستند، در حال اتخاذ برخی تصمیمات و سیاستگذاری‌هاست. این شرایط خود به خود، تصمیمات را به سمت محافظه‌کاری جلو می‌برد. در شرایطی که با توجه به کاهش قیمت نفت، خود به خود دولت در ارائه خدمات به مردم تحت فشار است که حاصل آن، تقلیل کیفیت و کمیت خدمات دولتی همچنان بر زندگی مردم فشار وارد می‌کند. باید واقع‌بین و صبور بود. با توجه به شرایط سختی که در آن قرار داریم، کوچک‌ترین تصمیم اشتباهی هزینه‌های سنگینی به دنبال خواهد داشت. شرایط کشور بسیار حساس و دشوار است و هر یک از ما وظیفه داریم با تحمل نارسایی‌ها و حتی برخی ناهماهنگی‌ها، تا زمانی که می‌توانیم به اندازه‌ای موثر باشیم که بتواند در زندگی مردم از نظر پشت سر گذاشتن این شرایط موثر باشد با صبر و حوصله به تلاش‌مان ادامه دهیم. اگر در سطح ملی فکر کنیم و تحلیل درست تاریخی داشته باشیم، فکر می‌کنم خیلی زود به نتیجه می‌رسیم که این دولت، مستقل از اینکه از چه کسانی تشکیل شده، چاره‌ای ندارد جز اینکه موفق باشد. ناموفق شدن این دولت هزینه‌های سنگینی در پی خواهد داشت. ما در یک دنیای ایده‌آل زندگی نمی‌کنیم. این دولت مسلماً نقاط ضعفی دارد که بعضی از آنها هم بزرگ است. اما همان‌طور که در اوایل کار دولت من در مقاله‌ای تاکید کردم، همه ما باید با توجه به شرایط، «مسوولانه» برخورد کنیم و مبنای کارمان موضوعات شخصی نباشد. جای اصلی من تا زمانی که توانی دارم، آموزش و تحقیق است. اما هر موقع احساس کرده‌ام می‌توانم اثرگذار باشم، از حوزه اصلی علایقم موقتاً فاصله گرفته‌ام. بنده، پیوسته با ارزیابی شرایط میزان اثرگذاری خود را در این چارچوب مورد بررسی قرار می‌دهم و اگر ببینم وجودم در دولت می‌تواند موثر واقع شود به رغم تمایل اصلی کاری‌ام، ادامه می‌دهم. باید به نحوی بتوانیم تحلیل واقع‌بینانه و درست داشته باشیم تا از این دوره سختی که در آن قرار گرفته‌ایم، با حداقل خطا عبور کنیم.
 

محمدمهدی بهکیش:درباره اینکه اقتصاد و حتی مملکت ما چه وضعی دارد اتفاق نظر داریم اما به نظر بهتر است دولت قدری جسورانه‌تر تلاش کند تا بتواند از این وضعیت عبور کند. یکی از امیدواری‌های دولت برای افزایش رشد اقتصادی کشور این است که صادرات نفت افزایش یابد و از این محل رشد زیاد شود. ما چندی پیش به اتفاق آقای دکتر غنی‌نژاد و برخی اقتصاددانان دیگر خدمت وزیر نفت بودیم. ایشان می‌گفتند که حداقل 200 میلیارد دلار منابع نیاز داریم که بتوانیم چرخ‌های زنگ‌زده صنعت نفت را نوسازی یا روغن‌کاری کنیم. خب این پول از کجا باید بیاید؟ از همه مهم‌تر اینکه ما به لحاظ تکنولوژیک در این چند سال نسبت به همسایگانمان عقب‌افتادگی جدی داریم به طوری که راندمان ما در استخراج نفت بین 25 تا 30 درصد است و همین همسایه‌هایمان بین 40 تا 50 درصد از این مخازن نفت استخراج می‌کنند. واقعیت این است که تجهیزات صنعت نفت ما مستهلک شده و در طول 30 سال گذشته به فکر نوسازی آن نبوده‌ایم. به دلیل اینکه پارادایم اقتصادی ما عوض نشده. با یک اقتصاد بسته و رانتی نمی‌توانیم رشد مورد نظر را حاصل کنیم. مگر اینکه احتمال داده شود که قیمت نفت بالا برود که کارشناسان معتقدند در این خصوص تا دو سه سال آینده قیمت نفت به طور جدی بالا نخواهد رفت و زیر 50 دلار باقی خواهد ماند. به همین دلیل من فکر می‌کنم که رشد اقتصادی امسال منفی است. در شش ماه ابتدای سال هم لابد اینقدر منفی بوده که برخی دولتمردان صلاح ندیدند میزان آن را اعلام کنند. من حدس می‌زنم که رشد اقتصادی در شش ماه نخست امسال نزدیک به منفی دو درصد بوده است. خب اگر در سال آینده قرار باشد رشد مثبت شود باید یکی از عوامل مصرف یا سرمایه‌گذاری یا صادرات منهای واردات افزایش پیدا کند. مصرف‌مان که قطعاً افزایش پیدا نمی‌کند. حدسم بر این است که سرمایه‌گذاری نیز افزایش چشمگیری نخواهد داشت. هزینه‌های دولت هم که رو به کاهش است. بنابراین با توجه به لغو تحریم‌ها حداکثر قادر باشیم به رشد یک‌درصدی برسیم. مگر آنکه افزایش درآمد نفت رشد بیشتری را نصیب اقتصاد کند. بیشتر از آن را من نمی‌توانم با توجه به شرایط موجود متصور شوم. سرمایه‌گذاری خارجی هم بسیار آهسته می‌آید و فعلاً نباید روی سرمایه‌گذاری خارجی حساب جدی باز کنیم. چگونه انتظار داریم سرمایه‌گذار خارجی در ایران سرمایه‌گذاری کند زمانی که حاضر نیستیم حتی رشد اقتصاد را در اختیارش بگذاریم.  
 

موسی غنی‌نژاد: سرمایه‌گذاری روی صنعت نفت هم با توجه به قیمت‌های جهانی طالب چندانی ندارد و نباید امیدوار بود که با توجه به نوع قراردادهایی که ما داریم طرف خارجی مایل باشد وارد سرمایه‌گذاری در صنعت نفت ما شود. مگر اینکه در صنعت گاز اتفاقی بیفتد و با توجه به افتتاح کامل پارس جنوبی بتوانیم بر تولید گازمان بیفزاییم و رشد را بالا ببریم.
 

محمدمهدی بهکیش از گاز که در کوتاه‌مدت پول در نمی‌آید.
 

موسی غنی‌نژاد: چرا در می‌آید. کشورهای همسایه ما به شدت محتاج گاز ما هستند و می‌توانیم از طریق خطوط لوله گازمان را صادر کنیم یا اینکه از آن برای تولید انرژی برق و صادرات آن استفاده کنیم. اگر هم قصد خام‌فروشی نداشته باشیم می‌توانیم صنعت پتروشیمی خود را با توجه به افزایش تولید گاز توسعه دهیم و ارزش افزوده بیشتری ایجاد کنیم.
 

محمدمهدی بهکیش:من فکر می‌کنم نمی‌توانیم روی سرمایه‌گذاری خارجی حساب زیادی باز کنیم چون سرمایه‌گذاری خارجی، موقعی می‌آید که سرمایه‌گذاران داخلی ما، آماده سرمایه‌گذاری شده باشند چون او به تنهایی نمی‌آید. باید با ایرانی، شریک شود. تا آنجا که من اطلاع دارم جامعه بازرگانی و صنعتی ما هنوز آماده سرمایه‌گذاری نیست و حرکتی را نمی‌بینم که بخش خصوصی گفته باشد می‌خواهم فعالیت خود را توسعه دهم یا اینکه خطوط تولید خود را ارتقا دهم. بنابراین، یا سرمایه‌گذاری‌مان باید افزایش پیدا کند تا تولید ناخالص داخلی افزایش یابد یا اینکه، صادرات منهای واردات یا تراز تجاری ما رشد کند که آن هم وضعش خیلی خراب است. صادرات منهای وارداتمان، باز نیاز به تغییر پارادایم دارد و تا این پارادایم تغییر نکند و نتوانیم فشار وارد کنیم که تولیدکنندگان ما کالای قابل رقابت تولید کنند نمی‌توان به صادرات امیدی داشت. الان کالای قابل رقابت در داخل کشور تولید نمی‌شود یا بسیار محدود است. تصور می‌کنم اگر ما به طرف صادرات حرکت نکنیم و از اقتصاد رانتی یارانه‌ای دست برنداریم نمی‌توانیم به تولید کالای رقابتی بپردازیم. بنابراین تولید رقابتی شکل نمی‌گیرد و در نتیجه بیکاری همچنان ادامه می‌یابد و احتمالاً افزایش پیدا می‌کند.  
 

پیشنهادم این است که دولت بهتر است برای دو سال آینده، برنامه‌ای ارائه دهد و بگوید که کدام بخش محرک رشد است و از طریق برنامه‌های کوتاه‌مدت به این تغییر پارادایم روی آورد. بهتر است تمام نیروی سیاسی و کارشناسی مملکت، پشت دولت قرار گیرند تا بتواند رقابتی شدن اقتصاد را اجرا کند. در غیر این صورت، دولت به تنهایی نخواهد توانست به تغییر ریل‌گذاری در اقتصاد بپردازد چون ابعاد سیاسی خیلی جدی دارد. بنابراین، اگر دولت نتواند این کارها را انجام دهد فکر می‌کنم حتی سال آینده نمی‌توانیم رشد مثبت قابل توجه داشته باشیم. تاکنون ده‌ها هیات خارجی به ایران آمده‌اند که من با خیلی از آنها ارتباط داشته‌ام. اصولاً اینها برای فروش محصولات خود به بازار ایران می‌آیند. فکر می‌کنم جز خارجی‌هایی که فاسد هستند یا جز خارجی‌هایی که دنبال رانت هستند، فعلاً سرمایه‌گذار دیگری در ایران نمی‌آید. من تعجب می‌کنم از دولت آقای روحانی، که صحبت 50 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی می‌کند. کشوری که تا حالا یک میلیارد دلار در سال سرمایه خارجی داخلش نیامده است، ساختارهایش برای جذب سرمایه خارجی، اصلاً فراهم نیست، قوانینش آماده نیست و ساختار اداری‌اش به شدت ضعف دارد چگونه یک دفعه می‌تواند 50 میلیارد دلار جذب سرمایه‌گذاری خارجی داشته باشد. این میزان سرمایه‌گذاری حتی در کشورهای همسایه ما نیز سابقه نداشته و بیشترین حجم سرمایه‌گذاری مربوط به عربستان بود که توانسته سالانه 12 میلیارد دلار سرمایه را جذب کند.

موسی غنی‌نژاد: البته گفته شده تا پایان برنامه ششم باید به این میزان سرمایه‌گذاری برسیم.

 

محمدمهدی بهکیش:ما تا 10 سال آینده هم چنین روزی را نخواهیم دید که در یک سال بتوانیم 50 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی جذب کنیم. با این ساختار اقتصادی که داریم توصیه می‌کنم که دل به این حرف‌ها نبندید چون اصلاً از این خبرها نیست.
 

موسی غنی‌نژاد: من هم در بخش‌هایی با صحبت‌های آقای دکتر بهکیش موافقم و معتقدم با این ساختار که مدیران آن هنوز دولتی می‌اندیشند و به توسعه بخش خصوصی وقعی نمی‌نهند نمی‌توان امیدوار بود که اتفاق خاصی برای اقتصاد بیفتد. شما در همین دولت یازدهم می‌بینید که وزیر صنعت آن ابلاغیه‌ای منتشر کرده و از آن به عنوان سند استراتژی صنعت کشور یاد می‌کند. متن این سند را که می‌خوانیم متوجه می‌شویم عده‌ای در وزارتخانه پشت میزشان نشسته‌اند و گفته‌اند اولویت‌های سرمایه‌گذاری باید فلان صنعت باشد. طبیعتاً با چنین تفکری نمی‌توان به بخش صنعت تحرک بخشید. بنابراین اگر تغییر پارادایم در بخش اقتصاد مانند سیاست خارجی صورت نگیرد، همه مواردی که گفتند اتفاق خواهد افتاد. من هم موافق هستم. اگر کسی طرفدار اقتصاد رقابتی است، نمی‌گوید که من تعیین می‌کنم که کجا ما مزیت داریم. می‌گوید بروید ببینید کجا مزیت داریم. وقتی تعیین اولویت می‌کند، یعنی اینکه، اقتصاد دولتی و دستوری است و رقابتی در آن وجود ندارد. اجازه دهید همین قرارداد پژو را با هم بررسی کنیم.
 

محمدمهدی بهکیش: شما الان به پژو اعلام کنید که تا سه سال دیگر ما می‌خواهیم تعرفه ورود خودرو به کشور را به 10 درصد کاهش دهیم. اگر در ایران ماند!
 

پرویز عقیلی‌کرمانی: به نظرم تغییر پارادایم در اقتصاد بسیار زمانبر است. شما توجه کنید که حل شدن موضوع هسته‌ای 10 سال زمان ‌برد حال چطور می‌توانیم امیدوار باشیم که تغییر پارادایم اقتصادی در عرض چند ماه رخ دهد؟ من معتقدم باید به بازسازی اقتصاد فرصت کافی داد. تیم اقتصادی دولت کنونی یکی از قوی‌ترین تیم‌هایی است که بر سر کار آمده‌اند و خواهند توانست این تغییر ساختار را انجام دهند. در خصوص فرمایشات دکتر بهکیش هم که معتقدند بخش دولتی هیچ تحرکی برای توسعه فعالیت خود ندارد باید بگویم اتفاقاً این تحرک در حال انجام است، به عنوان مثال من می‌بینم که بخش دولتی ما واردات ماشین‌آلات را آغاز کرده است. همین الان سه شرکت را می‌توانم معرفی کنم که با طرف خارجی خود مذاکره کرده و به دنبال آن هستند تا ماشین‌آلات را بتوانیم با قیمت پایین‌تری برایشان خریداری کنیم. من می‌بینم که برخی شرکت‌های خارجی به دنبال سرمایه‌گذاری در ایران هستند. اما چیزی که در این میان وجود دارد این است که بخش خصوصی ما، مشکلاتی بیشتر از بخش دولتی دارد و تحرک لازم را ندارد. باید راهی پیدا کنیم که بخش خصوصی ما به عنوان مثال مانند بخش خصوصی ترکیه تحرک پیدا کند. علت این تحرک عدم وجود درآمدهای ناشی از فروش نفت بود. ما هم باید برای بخش خصوصی خودمان این موضوع را جا بیندازیم که دیگر پول نفتی در کار نیست و باید روی پای خود بایستد و فعالیت خود را گسترش دهد.  

موسی غنی‌نژاد:اگر دوستان موافق باشند نظر دکتر نیلی را به عنوان جمع‌بندی بحث جویا شویم.

 

مسعود نیلی:اگر اجازه دهید، مطالبم را از جایی ادامه دهم که همه روی آن اتفاق نظر داریم. می‌دانیم که میانگین رشد اقتصادی سال‌های پس از جنگ تا امروز، میزانی کمتر از چهار درصد بوده است. حال اگر طی 10 سال آینده مجدد بگوییم اقتصاد ما رشدی کمتر از چهار درصد داشته باشد، قطعاً شرایط مانند امروز نخواهد بود؛ چنان که اقتصاد 10 سال آینده یا خیلی بهتر از اقتصاد امروز است یا خیلی بدتر. این گزاره به معنی آن است که به احتمال فراوان، ما یک ناپیوستگی میان شرایط موجود و آینده خواهیم داشت و عمده آن نیز به مساله اشتغال و تحولات جمعیتی برمی‌گردد که طبیعتاً متاثر از شرایط جاری خواهد بود. همان‌گونه که اطلاع دارید، پدیده شگرفی در اقتصاد کشور حادث شده، چنان که تقریباً هرچه به جمعیت سن کار کشور اضافه شده، این میزان به جمعیت غیرفعال کشور انتقال یافته است و این به فنری می‌ماند که فشرده شده و قابلیت آزاد شدن دارد. بخش عمده این جمعیت غیرفعال را نیز دانشجوها تشکیل می‌دهند، به گونه‌ای که ما نزدیک به شش میلیون نفر جمعیت غیرفعال با تحصیلات عالی داریم. بحران گسترش بیکاری به‌طور حتم برای تمامی دولت‌ها حائز اولویت نخست است و بر این اساس لزوم تغییر روند فعلی اقتصاد کشور اجتناب‌ناپذیر به نظر می‌رسد.
این موضوع البته محور اصلی کنفرانس اقتصاد ایران در سال گذشته نیز بود؛ چنان که اقتصاد کشور به منظور اشتغال‌زایی به رشد پایدار قابل توجهی نیاز دارد. این رشد بالا، هم‌اکنون یک شرایط اولیه بالقوه‌ای را برای ما ایجاد کرده و اینکه این شرایط بالقوه به بالفعل تبدیل شود، نیاز به همان تغییر پارادایمی داریم که دکتر بهکیش عنوان کردند؛ به نحوی که لازم است بازیگران اقتصاد کشور، نقش‌های جدیدی ایفا کنند و روند اجرای نقش‌های پیشین متوقف شود. به عنوان مثال، نظام بانکی در شرایط تورم زیر 10درصدی، نقش جدیدی در مقایسه با تورم بیش از 20 درصد ایفا خواهد کرد. خانوار کشور که عمدتاً ثروت خود را در قالب مسکن نگهداری می‌کردند، با بازدهی منفی این بخش، منابع خود را به سوی نظام بانکی گسیل خواهند کرد؛ بانک‌هایی که نرخ بازگشت نگهداری منابع آن مثبت بوده و به دنبال آن رفتاری که به نحوی طبیعی از سوی خانوار سر می‌زند. ضمن اینکه دولت نیز تغییر رفتار خواهد داد؛ پیش از این، فرمول رفتاری دولت بسیار ساده بود، شرکت ملی نفت به صادرات نفت می‌پرداخت، درآمد حاصل از صادرات به خزانه واریز می‌شد و دولت از محل خزانه، هزینه‌های خود را دنبال می‌کرد؛ رفتاری که اکنون دیگر با کاهش چشمگیر قیمت جهانی نفت امکان‌پذیر به نظر نمی‌رسد. حتی اگر قیمت نفت به 50 دلار هم افزایش پیدا کند، با درآمد صادراتی بیش از 40 میلیارد دلار هم نمی‌توان به رشد حتی چهاردرصدی امیدوار بود. حال آنکه ایفای نقش جدید، از جهاتی هم می‌تواند با ایجاد هم‌افزایی، به رشد تبدیل شود.

مورد دیگری که قابلیت طرح دارد، ماهیت این بازیگران اقتصاد است. نهاد دولت از منظر توان مدیریتی و کارشناسی، نهاد ذاتاً ضعیفی است که اکنون ضعیف‌تر هم شده؛ گو آنکه نقش مذاکره و عقد انواع قرارداد نیز بر دوش این نهاد است. بخش خصوصی همچنین دچار این عارضه است؛ کافی است فعالیت‌های ساختار بخش واقعی کشور که در بنگاه‌های اقتصادی تجلی پیدا کرده، مورد بررسی قرار گیرد. در این صورت می‌توان گفت عمده آنها مبتنی بر رانت شکل گرفته و نه کارایی و بهره‌وری؛ رانت‌هایی نظیر قیمت انرژی، نرخ ارز، درآمدهای نفتی و امثال آن. نظام بانکی کشور به همراه پایه پولی رشد کرده و خانواری که همواره سوار بر تورم بوده و دل به ثروت خود در قالب مسکنی خوش کرده که در نتیجه افزایش تورم، با رشد همراه بوده. بنابراین بخشی از پارادایم کنونی همواره تحمیلی بوده و بخشی هم در حال روی دادن است. در این میان لازم است تدابیری اندیشیده شود تا با پیوند چندین اتفاق به یکدیگر، به وقوع تحول امیدوار باشیم. البته که معتقدم، این تغییر و تحولات به یکباره حادث نخواهد شد.

یکی از همین اتفاقات، انتشار اوراق خزانه است. بیش از یک سال است که در لایحه قانون رفع موانع تولید رقابت‌پذیر، تمامی الزامات قانونی مورد نیاز با هدف شکل‌دهی بازار اوراق در کشور پیش‌بینی و همچنین رای مثبت مجلس را نیز به همراه داشته است. هم‌اکنون می‌توانم با اطمینان نسبتاً بالا عنوان کنم که در سال 1395، می‌توان شاهد وقوع اتفاقات جدی و امیدوارکننده‌ای در بازار بدهی‌های دولت بود که البته به لحاظ ملاحظات شرعی به صکوک تغییر شکل داده است. حال آنکه مسوول دارایی پشتوانه این اوراق نیز در تبصره قانون بودجه 1395، وزارت امور اقتصاد و دارایی تعیین شده که به عنوان جمع‌دار اموال دولت، حق تصرف دارایی‌ها را داشته باشد. در حال حاضر این توافق حاصل شده که چهار نوع برگه مورد انتشار قرار گیرد؛ نخست اوراق مشارکت برای تامین مالی دولت، دوم اسناد خزانه که محدود به یک سال باشد و قبل از پایان سال حتماً به منظور هموارسازی مخارج دولت تسویه شود. سوم اوراق تسویه، که امکان جابه‌جایی طلب و بدهی را میسر می‌سازد و در نهایت اوراق بدهی یا صکوک اجاره. این موارد در قالب یک تبصره در بودجه مطرح می‌شود که رقمی برای آن در نظر گرفته نشده و به احتمال تصویب خواهد شد. طی این‌ روند، بدهی جدیدی ایجاد نشده و تنها تبدیل بدهی صورت می‌گیرد؛ چنان که از حال اجباری تحمیل‌شده، به برگه‌ای قابل مبادله تغییر ماهیت می‌دهد. اکنون دست دولت در این تبصره باز است تا به میزان بدهی‌های مسجل‌شده خود، به انتشار اوراق بپردازد. در این میان اما موضوع چالشی، سود پرداختی این اوراق است، چرا که تاخیر در پرداخت آن مجاز نیست. نگرانی دیگری که مطرح است تبعات انتشار اوراق در حجم بالاست. چنانچه انتشار اوراق در مقیاس حدود چهار تا پنج هزار میلیارد تومان صورت گیرد، اتفاق خاصی نخواهد افتاد. اما از آنجا که سازوکار حساب‌شده‌ای برای پرداخت بدهی‌های دولت تدوین شده، جای نگرانی برای افزایش نرخ‌ها وجود ندارد. اگر سریال بدهی‌ها را در نظر بگیرید، دولت به پیمانکار، پیمانکار به بانک و بانک به بانک مرکزی بدهکار است. بدون نیاز به انتشار مستقیم اوراق در بازار، می‌توان همین سریال را برای مسیر اوراق متصور بود، ضمن اینکه این اوراق در مسیر خود تمامی ترازنامه‌ها را تسویه کرده و مسیر خود را ادامه می‌دهد. حال اگر تمامی این اوراق مستقیماً وارد بازار می‌شد، این نگرانی بجا بود و این شوک به همراه افزایش در نرخ‌ها، نظام بانکی را نیز تحت تاثیر خود قرار می‌داد. مزیت این اوراق در وهله اول، ایجاد تعهد و ارائه جدول زمانی پرداخت از سوی دولت است. همچنین با دسته‌بندی اوراق بر حسب نوع طلب و طرف طلبکار، می‌توان امیدوار بود که بازار بدهی به کمک رفع انجماد دارایی‌های بانک‌ها و در نتیجه کاهش نرخ بهره بشتابد. بنابراین دو جنبه باید در نظر گرفته شود؛ نخست حجم اوراق و دوم انتشار اوراق با هدف کمک به کاهش نرخ سود در نظام بانکی. چنانچه بازار اوراق بتواند به نحو صحیحی ایجاد شود -که به شخصه امیدوار به آن هستم- می‌تواند تا حدود قابل توجهی کارگشا باشد. ضمن اینکه هم‌اکنون نیز بر این اساس یک تکانه یا پیشران شکل گرفته؛ چنان که ملاحظه می‌شود حدود پنج هزار میلیارد تومان اوراق طی دو ماه گذشته منتشر شده و این در حالی اتفاق افتاده که نرخ‌ها نیز کاهش یافته است. این اتفاق در کنار کارکرد محوری بسته تحریک تقاضای دولت -که مداخله بانک مرکزی در بازار بین‌بانکی با هدف کاهش نرخ سود این بازار بود- روند مثبتی بود که باعث شد نرخ بهره بین‌بانکی از 29 درصد به زیر 19 درصد کاهش چشمگیر یابد. البته هدف نهایی این سیاست، کاهش نرخ سپرده و رونق تسهیلات بانک‌هاست که در مرحله بعد حاصل می‌شود. بنابراین شکل‌گیری بازار اوراق بدهی دولت، یکی از اتفاقات مثبتی است که انتظار می‌رود در سال 1395 در اقتصاد کشور روی دهد.

اوراق بنگاهی اما نیاز به بررسی‌های بیشتری دارد. در این میان دو مانع وجود دارد که هنوز نتیجه‌ای برای حل آن حاصل نشده؛ دولت و بنگاه‌های بزرگ. اگر این دو عامل اختلال، راه به بازار سرمایه نبرند، بانک‌ها از فعالیت ناتوان می‌شوند. بخش خصوصی نیز درگیر دو چالش کلیدی است؛ نخست مالیات، که می‌توان به گشایش آن امیدوار بود و دوم، تضمین بانک‌ها، که شاید دلیل اصلی آن، فقدان موسسات امتیازبندی در کشور باشد. چنانچه این دو مانع مرتفع شود، آنگاه می‌توان امیدوار بود که چندین بنگاه بزرگ کشور، وارد بازار سرمایه شوند و از پی آن بانک‌ها، با آزادی بیشتری به ادامه فعالیت بپردازند.   

ضمن اینکه نباید فراموش کرد در نظام بانکی کشور، تمامی بانک‌ها یکسان نبوده و از منظر سلامت ترازنامه، کفایت سرمایه، انضباط و... متفاوت‌اند. بر این اساس رفتار بانک مرکزی نیز لازم است متفاوت باشد و باید در این خصوص دسته‌بندی مناسبی صورت پذیرد. همه می‌دانیم که نیروی پیشران نرخ سود سپرده بالا، بانک‌های بد هستند. اگر بانک بد نرخ را بالا برده و در نتیجه منابع از بانک خوب به سوی بانک بد تغییر مقصد می‌دهد. ضمن اینکه بانک خوب به ناچار از طریق بازار بین‌بانکی و بانک مرکزی تجهیز منابع می‌کند. در این میان اگر بانک مرکزی، به تامین منابع بانک بد از طریق بازار بین‌بانکی اقدام کند، به بانک خوب لطمه وارد می‌کند و این جزو مواردی است که باید مورد توجه قرار گیرد. به علاوه ابزار دیگری که در اختیار بانک مرکزی قرار دارد، گزینش بانک‌های خوب و ایجاد بستر مناسب برای آنها، به منظور تعاملات بین‌المللی است. این موارد می‌تواند به عنوان یک بسته مالی قلمداد شود که در کنار یکدیگر برای اقتصاد کشور کارگشا باشد. در بخش حقیقی اقتصاد نیز، صنعت نفت با گشایش برداشته شدن تحریم و امکان افزایش تولید مواجه است. حال چنانچه طی سال آینده، افزایش تولید یک میلیون بشکه‌ای در روز داشته باشیم، می‌توان به رشد 5 /2 تا 3 واحد درصدی تولید ناخالص داخلی امیدوار بود، چراکه این میزان در افزایش تولید، ارزش افزوده‌ای در حدود 33 تا 34 درصد برای بخش نفت ایجاد می‌کند.

 

محمدمهدی بهکیش:البته من خیلی امیدوار به فروش یک‌میلیون‌بشکه‌ای اضافه تولید نیستم و فکر می‌کنم بیشتر از 500 هزار بشکه امکان فروش وجود ندارد که برای سال جاری 5 /1 درصد رشد به همراه خواهد داشت و سال آینده نمی‌توان از این محل رشدی متصور بود.
 

مسعود نیلی:در این مورد هنوز علامت منفی وجود ندارد و من به این میزان فروش خوش‌بین هستم. ضمن اینکه بخش عمده این افزایش فروش به سال 1395 منتقل خواهد شد و برای رشد سال آینده از این محل، جای نگرانی وجود ندارد. بخش خودرو نیز مانند سال 1393، می‌تواند در سال 1395، مجدداً سبب تحقق رشد اقتصادی برای کشور باشد. نمود آن نیز شیب صعودی منحنی تولید خودرو طی سه ماه آخر سال است که به نظر می‌رسد با عقد قراردادهای جدیدی مانند شرکت پژو، تداوم خواهد داشت.
 

محمدمهدی بهکیش:البته تداوم این سیر صعودی چندان قابل انتظار به نظر نمی‌رسد چراکه تقاضا وجود ندارد و شاید تنها بخشی از فروش مربوط به خودروهای جدید قابل پیش‌بینی باشد و دلیل اصلی آن نیز کاهش درآمد و قدرت خرید مصرف‌کننده است.

مسعود نیلی:آقای دکتر، قرارداد جدیدی که با شرکت پژو منعقد شده، در مقایسه با سال‌های پیش از تحریم، تفاوت‌های بسیاری دارد. به این دلیل که مقرر شده 30 درصد از تیراژ تولید به صادرات اختصاص یابد، 50 درصد سرمایه‌گذاری بر عهده طرف خارجی باشد و اینکه طی هر دو سال، سمت‌های مدیرعامل و رئیس هیات مدیره بین دو طرف جابه‌جا خواهد شد. مشابه روند موفقی که در تدوین استراتژی توسعه صنعتی صورت گرفت که ماحصل آن تولید خودرویی به نام ال 90 شد که البته بعدها با اعمال نظر مجلس و اعتراض به ورود خارجی‌ها به صنعت خودرو، به تندر 90 تغییر نام یافت. علاوه بر این، صادرات غیرنفتی نیز با افزایش همراه خواهد بود. به این دلیل که طی سال‌های پرفشار تحریم 1393 و 1394، در صادرات به کشورهایی نظیر عراق و افغانستان دچار مشکلاتی بودیم و در نتیجه آن، صادرات غیرنفتی کشور با محدودیت همراه شد؛ مشکلاتی که عمده آن به مساله بازگشت ارز حاصل از صادرات به داخل معطوف بود. حال اگر همین بازارهای اطراف با گشایش‌هایی همراه شود، رشد 15درصدی صادرات غیرنفتی دور از ذهن نخواهد بود، که حاصل این رشد، افزایش 1 تا 5 /1درصدی در تولید ناخالص داخلی است که پیشران دیگر رشد اقتصادی به شمار می‌رود.
 

محمدمهدی بهکیش:این رشدها در حالی است که البته شاخص‌های دیگر نیز نزولی هستند. هم‌اکنون صنعت، بالاتر از 15 درصد رشد منفی دارد که به تعطیلی یا نیمه تعطیلی عمده بنگاه‌های تولیدی منجر شده.
 

مسعود نیلی:در این باره دو مشکل وجود دارد، یکی مشکلات مالی و دیگری تقاضای داخل، که حل‌شدنی است.  
 

محمدمهدی بهکیش: مشکلات مالی شاید با رفع انجماد منابع بانک‌ها و پرداخت بدهی‌های دولت قابل حل باشد، اما در سمت تقاضا مشکلات متعددی وجود دارد که نگران‌کننده است.
 

مسعود نیلی:این مشکل هم می‌تواند از طریق توسعه صادرات غیرنفتی قابل حل باشد و همان‌طور که عرض کردم صادرات به کشورهای همسایه می‌تواند این تقاضا را پوشش دهد. بنابراین برخلاف نظر شما، نمی‌توانم به تحقق رشد چهار تا پنج درصد اقتصادی در سال آینده بدبین باشم. ضمن اینکه معتقدم نگرانی مهم‌تر، عمدتاً چالش‌های رشد در سال 1396 خواهد بود که نیازمند اتخاذ تدابیری کارآمد است. همان‌طور که عرض کردم در سال 1395 عوامل متعددی به منظور پیشرانی رشد اقتصادی وجود دارد و این رویکرد حائز اهمیت است که افزایش تولید ناخالص داخلی سال 1395، به تکانه‌ای برای رشد بلندمدت پایدار در سال‌های پس از آن تبدیل شود. همچنین مطابق با برنامه وزارت نفت، پارس جنوبی در نیمه نخست سال 1396 به بهره‌برداری کامل خواهد رسید، که در صورت تحقق، با افزایش تولید 40درصدی گاز در کشور همراه خواهد بود. این افزایش و به دنبال آن، توسعه صنعت پتروشیمی، می‌تواند یکی از تکانه‌های دیگر رشد برای سال‌های بعد تلقی شود که البته بدون اندیشیده شدن تمهیدات لازم و صرف منابع امکان‌پذیر نیست.
 

محمدمهدی بهکیش:آقای دکتر نیلی، آیا شما رشد منفی این فصل اول را پیش‌بینی کرده بودید؟ سال گذشته که طی جلسه‌ای در خدمت شما بودیم، شما پیش‌بینی نکردید، اما من این رشد منفی را دیده بودم. حال سوالم این است که چرا این رشد منفی حدود دو درصد را پیش‌بینی نکرده بودید؟ یا اگر پیش‌بینی کرده بودید، چرا اعلام نکردید؟
 

 

محمدمهدی بهکیش: این اتفاق به نظر من چندان مطلوب نیست. چرا که طبق همین روال، رشد در سال 1396 باید منفی باشد و لازم است با تدابیری از ادامه این‌روند جلوگیری شود.